LT: ¿Por qué pensás que 8 de cada 10 suicidios, son hombres?
PS: Si. Triplica la media por género en relación a la mujer. La mujer tiene como en un 80% más de intentos de suicidio, pero los suicidios consumados efectivamente triplican tres varones a una mujer. Eso es por lo menos en occidente, algo que se sostiene. Varía un poco la estadística 3 a 1. 2 a 1, pero por lo general sí. Hay distintas hipótesis, pero desde ya que hay que hacer una lectura de género. Yo trabajo en escuelas secundarias con un programa de Extensión, y hay una pregunta que siempre hacemos y lamentablemente no falla cuando preguntamos a las chicas, quienes han alguna vez contado con otras amigas cuestiones que tienen que ver con algunos dolores, sufrimiento, malestares, angustia, si han llorado con la presencia de otras mujeres. Todas. Y los varones entre ellos no. Nada. Hay algunos que plantean que en realidad tramitan el dolor de otra forma, más por la vía de la descarga, pero entre ellos honestamente lo que dicen es que hablan de otras cosas, como si no los necesitaran. Entonces, desde ya que hay estereotipos que evidentemente son muy fuertes en nuestro país, y es una lectura más de occidente, que efectivamente hay algo de la tramitación del sufrimiento que es más en soledad, que hay una dificultad justamente para compartir y que eso evidentemente colisiona con la visión así más masculina, más activa, de cómo tramita los malestares y las preocupaciones, y eso hace que se demuestre, por ejemplo, en estas estadísticas, que realmente son como de una gran pregunta que no se puede obviar, es como el dato que te llama la atención, apenas vos lees una estadística de suicidio.
LT: Es como que no pasa nada hasta que explota. No hay instancias intermedias.
PS: Exactamente, porque los intentos de suicidio muchas veces son leídos como llamados. Entonces vos fíjate la diferencia que hay entre las mujeres que pueden hacer estos avisos, estos llamados de atención, y en los varones no se da.
LT: A nivel estadística de suicidios, Argentina está en niveles de otros países similares, como Uruguay, Chile, pero el dato es que en nuestro país este número viene creciendo desde el 2023. ¿Se especula sobre razones, la incertidumbre económica, crisis de valores, situación laboral?
PS: En todo el mundo quienes llevan estadísticas, el suicidio es multicausal, qué quiere decir, que hay un factor después psicológico, en términos de cómo se elabora algún sufrimiento en términos individuales, pero fundamentalmente hay factores culturales e históricos muy marcados. En nuestro propio país, empiezan a haber estadísticas en el año 2002, y en el 99 hay algunas estadísticas parciales, porque, como siempre hubo medio un tabú del mundo académico con respecto a cómo transmitir o no la problemática del suicidio, las estadísticas y las inscripciones de eso están dudosas. Entre muertes violentas. Entonces ahí tenés más datos, más de seguridad que de salud.
LT: Contemplando que en Santa Fe se publicaron por estos días datos que indican que los suicidios superan a las muertes violentas por inseguridad o accidentes de tránsito.
PS: Sí, ahora pasamos un nuevo récord en Santa Fe, que pasaba a ser como la provincia con más homicidios, ahora estamos ganando en este otro sufrimiento que supera la tasa nacional. En Santa Fe el año pasado sacamos un 12,7 la tasa cada 100.000 habitantes, y el promedio nacional es 8,5. Es mucho, realmente es mucho, pero en el 2001, 2002, 2003, la tasa que vos tenías de suicidio había aumentado a 8 puntos y pico con respecto a 20 años antes, dando un salto de 25%, o sea, realmente fue un crecimiento muy grande en ese momento de crisis, luego baja, pero siempre se mantuvo en un 6, no bajó nunca del 6%. Pero cuando ves el mapa mundial, todos tienen su tasa, pero de nuevo empieza a crecer, a acercarse al 7, al 8% y el 2024 hizo un salto muy grande, pasamos de 3.000 y pico de suicidios a 4.000, o sea, creció como en un 30%. Las condiciones que nosotros llamamos determinantes sociales de la salud, que son las condiciones no sólo materiales de existencia, sino las condiciones también simbólicas de existencia, y cuando hay un contexto económico, social, de mucha crueldad, de incertidumbre también, donde hay algo de dificultades, y esto lo dicen mucho los adolescentes. La pregunta de la adolescencia está como en nuestra época, ¿qué voy a hacer cuando sea grande?, eso sería lo esperable, la angustia esperable, casi fisiológica de un momento determinado. Pero lo que sí les está pasando a ellos ahora, es que sienten que no hay, una gran pincelada a la hora de poder elegir, y además con dificultades. Las significaciones imaginarias que en nuestra época se sostenían en relación al valor de venir a la universidad y formarse, la diferencia entre el acceso a una vida, al desarrollo vital de una persona, acceder a la educación superior o no, realmente tenía como un impacto simbólico muchísimo mayor al que hay hoy. Hoy por ejemplo, las estadísticas dicen que, el que termina la secundaria, al que no lo termina, hay una diferencia en relación al trabajo, no sólo en el acceso al trabajo un poco más calificado, sino acceso al trabajo en sí. También las estadísticas refieren que, el que accede a la educación superior, tiene una diferencia con quien no accede a la educación superior. Sin embargo, simbólicamente, lo que se transmite, lo que estamos viendo hoy es que si se puede no hacer caso a una ley y descuidar la educación pública, evidentemente es una mirada de un disvalor muy grande que se le da, entonces eso también genera o no proyectos de futuro posible, y eso genera en los adolescentes, si hay lugares que son valorados socialmente o no. Todavía, quienes están dentro de lo que podemos considerar como el sistema tradicional, trabajar, tener una familia, compartir ciertas instituciones, quienes todavía están ahí arraigados, lo están haciendo con muchísimas dificultades y eso se nota en que no están funcionando los adultos como lugares de contención y de asimetría con respecto a las adolescencias y las infancias, que es muy importante la simetría porque tenemos obligaciones y tenemos responsabilidades que no las tienen que tener ni los chicos ni los adolescentes, pero no tenemos resto psíquico para ocupar esos lugares de los límites, de ubicar las nociones de cuidado, de restringir también lo que se nos está viniendo, que es la salud mental en entornos digitales, que tiene una conflictividad mayor todavía.
LT: Mencionabas los entornos digitales. Y la principal causa de muerte entre los menores de 30 años es el suicidio. Consultarte si esa tensión que también generan las redes sociales sobre las personas, es un elemento a tener en cuenta en ese análisis.
PS: Los ideales que se juegan, y volvemos a la cuestión de género, en relación a las mujeres, al cuerpo de las mujeres, y ahora empezamos a ver estos efectos, que antes eran trastornos en relación a la conducta alimentaria, solamente en mujeres, ahora empiezan a aparecer como estadísticas también en relación a varones, o sea que eso también es algo que empieza, que es por este contacto con el móvil que tenemos todo el tiempo. Pero los ideales del cuerpo esbelto, el acceso a determinados objetos de consumo, mientras uno consume más, muestra más, y eso genera más seguidores. Eso quizás son los mismos que ya circulaban los medios de comunicación, pero el televisor es un objeto para tres o cuatro personas, para cinco personas, hay un solo control y se comparte, y es un objeto que vos llegabas a tu casa, veías un rato al noticiero, un rato a la novela, un rato dibujitos, Estabas en contacto muchísimo menos tiempo que ahora. La cuestión es que ahora vos lo llevas todo el tiempo con vos, y todo el tiempo esa exposición a eso que no sos, a eso que deberías ser y que no tenés, a eso que es 24/7, como le dicen ellos, 24/7. A nosotros, a los adultos también nos está pasando en relación al trabajo, y en relación a cuándo poder ubicar el descanso. Pero 24/7 es arrasador. Y eso tiene efectos que estamos viendo ahora, efectos en la salud física, efectos en la salud mental, efectos. Y cuando digo salud mental, en realidad es el modo en que nos vinculamos con el otro, por eso, cómo estos anonimatos que de las redes sociales también generan otra circulación de las crueldades y las violencias, que en el mano a mano, en el uno a uno no pasa, en lo presencial no pasa. En las escuelas están diciendo, hay muchos conflictos que vienen de afuera, y cuando dicen de afuera vienen las redes, pero que después se trasladan acá, porque hay algo de esa frontera de la virtualidad o lo digital y lo presencial, que para una generación, que para nuestra generación todavía está configurada. y en estas generaciones no, es un continuo, entonces también los adultos tenemos que empezar a incorporar eso como vida cotidiana en relación al diálogo con los adolescentes o con las infancias: cómo te fue hoy en Instagram, cómo te fue hoy en WhatsApp, con quién hablaste, de qué hablaron, cómo estás, cómo te hizo sentir eso. A la pregunta de qué hiciste hoy, agregar cómo te fue hoy en las redes sociales. Eso es muy importante, entender que la frontera no está definida, que lo que tiene impacto en la vida presencial tiene impacto en la vida virtual y viceversa, y que no nos podemos quedar afuera de ese mundo que es el mundo de ellos.
LT: ¿Cómo está hoy el tema del abordaje comunitario, por fuera del abordaje profesional? Yo tengo problemas, me trato con psicólogo, un psiquiatra, pero eso estadísticamente no mueve el amperímetro. ¿Hay una línea de saber, de conocimiento, que ayude al ciudadano común?
PS: No, han roto todo eso ya hace un tiempo. Estamos asistiendo también a los efectos de la pandemia, y efectos que vemos ahora en soledades no deseadas. Además de los efectos de la pandemia, acá en Rosario también hay algo de los efectos de la inseguridad, que por más que algunos indicadores hoy estén mejor en nuestra ciudad, son los efectos de eso en el cuerpo. Los efectos de eso en los modos de sentir. Padres que tienen sus hijos de 17 años y los tienen que llevar y traer, porque en la memoria del cuerpo queda esto de que Rosario no es una ciudad para que las mujeres puedan trasladarse de forma segura. Entonces, son todos efectos de políticas públicas y de no políticas también, de las ausencias de eso que va haciendo que cada vez haya un retraimiento más a lo privado y no al espacio público como construcción de seguridad colectiva, como espacio de contención. Nosotros siempre decimos que en salud, asistir a un espacio terapéutico tiene que ser un segundo nivel de atención, cuando aparece cierta problemática, que en todo caso necesitas un espacio singular para trabajar algo de eso. Pero la primera línea de atención es comunitaria. El primer nivel de atención eran los clubes, los centros de salud, pero no tanto la figura de un médico. El centro de salud como el acceso a cuando uno tiene alguna problemática, va y se encuentra con otros que lo ayudan a pensar, o una enfermera, o la misma administrativa que hacía a veces, entre comillas, de la psicóloga del barrio. La escuela. Y de la escuela, lo que nos están diciendo los docentes es que ellos entienden que ya su función no es enseñar a leer y escribir, que su función también es esta. Lo que nos están pidiendo son herramientas que no tienen. Y además es muy fuerte cuando desde el lugar poder y ejecución de la política, que los docentes tan mal pago, pero además son magos, pero además se manifiestan. Fíjate lo que estamos haciendo con las personas que cuidan, cuando se manifiestan por sus condiciones, porque están diciendo que no pueden más, los castigamos, les sacamos el sueldo, los destratamos a nivel del reconocimiento, no solamente salarial, reconocimiento simbólico de la figura del docente. Todo eso va haciendo justamente que estos adultos y estas instituciones cada vez tengan menos resto para acompañar a quienes tienen que acompañar. Yo siempre digo, no es que no hay que ubicarse en el lugar de víctima, ubicarse en lugar de protagonista, responsable, responsable del mundo que estoy armando, responsable del mundo y del lugar donde me toca, pero honestamente hay que cuidar a los que cuidan, porque si no, no hay posibilidad de cuidar a otros tampoco. El primer nivel de atención es el nivel comunitario. Y yo te puedo asegurar que si nosotros reconstruimos el nivel comunitario, porque a veces vale más poner presupuesto en los clubes, pero pequeños clubes, no en los grandes clubes, en los clubes que están ahí, en el lugar de cercanía. Y también corregir, porque no le podemos pedir lo mismo a un club en términos hasta burocráticos, para que siga funcionando, a Central o a Newell’s, que a un club social y deportivo de Empalme Granero. Fundamentalmente hay que cuidar a los que pueden llegar a cuidar, a los que necesitamos que cuiden, porque después no va a dar abasto nunca el segundo nivel de atención si nosotros no hacemos la contención. Los chicos tienen que estar en una plaza, tienen que juntarse en una esquina, tomar unos mates, a tomar una cerveza, lo que sea, pero tienen que estar en el espacio público como estuvimos nosotros, tienen que juntarse con otros, tiene que ser un lugar cuidado, tienen que volver a recuperar lo público como el lugar común, el lugar para todos y todas.
LT: ¿Hablar con quién, cómo? Porque la persona común, un amigo, amiga, un familiar, seguramente no esté preparado, no sólo para hablar de esto, sino tampoco para percibir los signos o los síntomas que pudiera estar manifestando alguien.
PS: A la gente le da mucho miedo, porque después, ¿qué haces con eso que se dijo? Esa es la responsabilidad también por abrir un espacio y no poder sostenerlo. Por eso hay que cuidar a los que cuidan. Porque si vos pensás que en todos los colegios tiene que haber tres psicólogos para acompañar a esa población, y la verdad que siempre te vas a quedar corto con los recursos, es al revés. Vos tenés que trabajar con los equipos docentes y los equipos no docentes. Fundamental el equipo no docente en una escuela, en la facultad lo mismo, si te atienden bien en alumnado, cuando va a venir a hacer un trámite, si hay alguien que te saluda, que te pregunta, o el administrativo del centro de salud, el primero que está ahí, el de seguridad del centro de salud. Si vos trabajás en la reunión de equipo con el de seguridad, el de seguridad es el que te hace una accesibilidad o no en el centro de salud, el que se conoce el nombre del vecino, el que ubica como está, el que le consigue un turnito aparte, eso es fundamental. Pero si vos tenés que hacer una división eficiente de los recursos, nunca va a dar abasto. Si vos pensás que solamente tenés que tratar de reparar el daño, lo que hay que hacer es anticiparte al daño, anticiparte al sufrimiento. Y nosotros deberíamos poder trabajar con todos los equipos docentes para que ellos sean el primer nivel de contención. Y vos retrabajas con esos docentes, que no se asusten, que abrir la palabra y escuchar, van a ver que después las intervenciones que hay que hacer son muy puntuales. No hay que urgenciarse, hay que ocuparse, y ocuparse en serio. Si yo fuera al Estado provincial hoy estaría justamente en eso, ubico el equipo profesional tratante, pero no para acompañar a los pibes en singular, sino para acompañar a los docentes, para que ellos puedan acompañar. Así organizaría los recursos.
LT: Cuando se trata de hablar del problema, quisiera correr a las instituciones formales. Hablar entre iguales, entre partes. Se supone que es un problema tan horizontalizado el de la salud mental, donde uno como amigo, como familiar, puede ser testigo de algún tipo de discurso problemático o de episodio, pero tampoco se puede pretender que esa persona tenga las herramientas, más allá de una palmada o un abrazo.
PS: ¿Cuáles son los indicadores que uno ve? Por eso es importante para las familias, para los amigos, cuáles son los indicadores. Y por lo general que empieza un aislamiento que no se daba antes, empieza a tener un estado de ánimo que cada vez va instalándose algo más depresivo, por lo general el 85 %, alguna ideación, alguna manifestación de un desgano, de una falta de higiene personal, ves que ya no se arregla, veías que antes se juntaba todos los días y ahora prefiere quedarse en su casa solo, ves que antes no sé tenía otra disponibilidad de su humor, de sus deseo de comer, y que ahora no lo ves. Esas son distintas señales de alarma. ¿Todas van como indicadores de suicidio?, no son indicadores de sufrimiento, El suicidio es la manifestación, cuando uno llegó tarde a ese sufrimiento, pero es un grado de sufrimiento, lo que uno se quiere quitar ahí es el sufrimiento, no la vida, nadie se quiere quitar la vida, lo que se quiere quitar es el sufrimiento. Y entonces uno puede, cuando ve algunos comportamientos distintos en relación a alguien que uno frecuenta, alguien con quien comparte tiempo y espacio, ¿cómo acercarse? Poder prestarle este espejo, “yo te veo medio triste, como estás vos”, nunca decirle al otro lo que yo pienso en términos de lo que yo debería hacer: “en tu lugar, yo me organizaría distinto, me levantaría a las 7 de la mañana”, no, no tengo voluntad para hacer eso, pero sí le puedo decir al otro, “che, yo te veo un poco triste y me preocupa, decime si hay alguna forma que vos sentís que yo te puedo ayudar”. Ponerse a disposición, sin avasallar al otro, pero ponerse a disposición. Y ponerse a disposición no es una vez, es estar atento al otro, hacerle sentir al otro que uno está ahí para hablar, o para no, para estar en silencio, pero escuchar, soportar algo de lo que el otro dice, no enseguida taparlo, no enseguida esto de que “vos tenés que ser fuerte”. Esperá, evidentemente no está pudiendo ser fuerte por más que vos se lo digas, no lo va a poder hacer. Espera que el otro pueda explayarse, por qué está sintiendo eso, desde cuándo, y qué piensa, con quiénes les gustan pasar más tiempo, o qué cosas le gusta hacer. Empezar como a tratar de aferrarlo a esos pequeños rincones que todavía quedan de deseo, de placer. La bandera de nuestra provincia es que estamos saliendo de índices de homicidio por una narcocriminalidad que hace más de 15 años que tenemos ¿Por qué se instaló algo de eso? ¿Dónde están los consumidores? ¿Exportábamos todo para afuera? Nosotros tenemos que pensar hoy que si combatimos el narcotráfico, ahora hay que tratar en consumo, porque hay narcotráfico cuando hay consumidores. Y estos efectos también de las muertes violenta, también son por consumo. La mayoría de las situaciones de consumo, cuando no hay un seguimiento y un acompañamiento, terminan en ese extremo sufrimiento que es el suicidio. Tampoco podemos pensar así como en problemáticas de compartimento estanco, que una cosa es el consumo, otra cosa es el trastorno alimentario. No, es el sufrimiento que se expresa en distintas modalidades, pero la problemática del consumo, o que ahora más o menos se acomodó el barco en términos de violencia, saquemos un poco seguridad y metamos a salud.